主持人张绍刚|主持人期期被怼、弹幕遮脸，这个节目连徐帆来了都手脚冰凉
| 本文经南方周末授权转载，原标题《“脱口秀的核心就是冒犯” 张绍刚讲吐槽的学问》）
“好的脱口秀编剧都必须立足于生活，没有现实生活，没有对当下的关注，不可能有好创作。全世界所有脱口秀艺人都不可能不讲重复段子，写段子太难了。”
“中国足球没冲出亚洲，但是贾跃亭冲出了。”商人贾跃亭成了《吐槽大会》第二季“一直都在的一个嘉宾”。
《吐槽大会》是档在视频网站播出的脱口秀节目。接手前，主持人张绍刚已经三年半没有主持节目了，他说这段时光“足以淘汰一个主持人”。第一季做得吃力，弹幕里净是不满，呼唤王自健和曹云金两位曾经出现过的主持人，还自发号召“弹幕遮脸”，用稠密的文字挡住他的面孔。
张绍刚将这种网络文化视之为游戏，恰好契合节目气质。在脱口秀因黄西逐渐为中国观众了解之前，他就喜欢观摩美国的脱口秀节目，《吐槽大会》让他成了实践者。
2018年1月11日，张绍刚接受了南方周末专访。他的双腿因意外受伤了，采访前还在批改试卷。《吐槽大会》第二季的五期节目，浏览量已经达到7亿。而一位明星的绯闻，使她很早参加的那期节目一周之内上涨了1亿浏览量。
脱口秀或吐槽兼具真实和表演性质，要显得真实、辛辣，又要顾及社会风化。但只有关怀社会，涉及重大人生问题的脱口秀，才能在欢乐之余给人回味。
作为舶来品，脱口秀还在适应中国的本土文化。“现在它还没有长成一棵大苗，经不起风浪。”张绍刚说。
徐帆那么棒的演员都手脚冰凉
问：你为什么在节目里面说，思文算是你的老师？
答：在表演方面是。昨天我还跟郭晓冬说，脱口秀表演比较难，它是语言节奏、分寸的掌握，这就是为什么所有嘉宾都那么紧张。郭晓冬紧张得不得了，上个星期徐帆紧张得不得了，手脚冰凉。徐帆说：“张老师，你一会儿帮忙。”我说：“帆姐，你不要放这种假警报。”她说：“真不会这个。”演员有台词，徐帆那么棒的演员，但在脱口秀都会紧张。每次我跟她和晓冬都说一样的话：“话剧演那么好，不要跟我装。”我用这种方法尽可能给他们打气，下来之后一秒钟手脚恢复温度。真就是这么明显，一点都不夸张。
主持人更麻烦。主持人也是靠说话吃饭，每个人都会有自己的语言节奏，最难的是怎么调整到脱口秀那种节奏。所以我说思文是我的老师主持人张绍刚，她不断告诉我节奏是不对的，这不是主持节目。随便举个例子，当时腾岳（注：指《走进科学》节目主持人张腾岳）有点冷，用很长时间来铺梗。主持人习惯于大段大段说话，但这不是脱口秀节奏。脱口秀铺垫和甩包袱的时间比是有讲究的，铺到什么程度甩一个，确实需要有老师帮助和练习的。
开始非常难，有一些梗特别难说。比如潘粤明这期，有一个梗你看着好好笑，但说不好就会特别傻，就像说潘粤明“潘广光”的那个梗。脱口秀是一个破逻辑的喜剧，我在文章里面反复强调。前两天我又看了一篇特别荒谬的文章，说脱口秀其实发源于单口相声。
问：具体说来主持人张绍刚，脱口秀和单口相声有什么区别？
答：相声，尤其是单口相声是标准的叙事喜剧，比方说刘宝瑞先生的《君臣斗》，那是大故事、连续剧，里面有很多笑话。单口相声都要讲故事，很多说单口相声的人能说评书，王玥波评书说得特别好，讲聊斋，在评书里面加笑话。你说它是单口相声还是挺逗的评书呢？我觉得都可以。
而脱口秀是标准的逻辑喜剧或者叫反逻辑喜剧，好的脱口秀段子是强逻辑段子。所以在创作过程中，我经常说理科生优于文科生。文科生会写笑话，但是在强逻辑上稍稍弱。比如几个写逻辑喜剧特别好的，梁海源、程露等都是理科生。他把逻辑铺得特别缜密，跟着他的逻辑走，就知道这个逻辑一定得出那个结果，把那个结果破了的时候就是喜剧。大家把脱口秀的起源说成单口相声，我就认为它的春天还没有到，必须有更长时间做观众的培育。
问：排练和录制节目，甩包袱有哪些区别？
答：无论《脱口秀大会》还是《吐槽大会》，如果看过现场就会知道我们不NG、不重来，你看的就是现场表演。我们现在一般播出大概83分钟到90分钟，录像就录120分钟，剪掉的很少。你根本不知道你的梗响不响，也不知道今天你与观众的状态，和这拨观众来的是谁都有联系。对于演员，最大的挑战在于大概15秒到20秒一个梗，甩出三个梗也就是1分钟。如果一个梗大家没反应，你就会“我天”，第二个梗没反应你就会慌，第三个梗再没反应，可能下面就全盘崩了。这种情况出现过，我不能说是谁。我们会在所有观众走了之后，让他一个人补自己的几个梗，但只是导演和他两个人的事，和其他人都没关系。不像录其他节目，补录观众也得在，你也得在，要保证那个氛围。所以大家都特别紧张，越是演员越害怕，让他演一个擅长的戏肯定没问题，但（脱口秀）这东西是没法预判的。其实后来补的那些几乎都不会用，效果都不好。
谁的生活没槽点？
问：嘉宾们提前知道些什么？
答：《吐槽大会》是严格的“背靠背”，谁都不知道别人会说你什么。你一知道了就挺假的，我们又不是演员，演不出来。老有人说我是在表演生气，我真的是自然反应。比如前段时间王建国说我的腿，就是papi酱那期，我没想到他没完没了，那天我出去又回来了。他只是上场前说：“张老师，一会儿别生气。”我说，那么狠吗？他说反正你别生气，然后就上去了。也会有嘉宾说：我能不能知道其他人会怎么说我。前两天我录一个节目，说了一个艺人，他就特别生气，下来之后反复说：没人跟我说过你会那么说我，你说了之后我一点反应都没有，显得我特别傻。
艺人现在对《吐槽大会》很矛盾，节目在吸粉方面真的太牛了。小冯（注：指足球运动员冯潇霆）那期播出的时候，节目一上线，他的团队和恒大的公关第一时间就来盯，全程盯，那晚上什么都没干，就在盯微博、盯弹幕，盯各种各样的反应。其实小冯很害怕，下来之后就跟我说：“张老师，你觉得是不是大家说我说得太狠了？”我说小冯你放心，保证吸粉无数。那晚上，无数不看中国足球的人发现这小孩好萌、好可怜，还那么可爱地在那儿待着。其实很多名人也愿意、想来，但另外一方面又真害怕，每个人能承受的东西不太一样。
问：录制期间，看来你要一直绷着弦了。
答：每次都是我到上海一直绷到录完，体力消耗不是很大，七八个小时的节目我都录过，但精神上真的很紧张，重点是你不知道会发生什么。主持人都是绿叶，每一个嘉宾才是主角，主持人需要时时刻刻分辨出现场究竟发生了什么，还要随时调整。如果前面一个人讲垮了，你还必须要把场热回来，再交给下一个人。你贸然把场子交给下一个人，对人家不负责任。假设一个嘉宾讲得不好，场子全给僵住了，对下一个人就是一场灾难，前三个梗观众肯定没反应。这个节目的主持人要保证场子一直是热的，大家一直兴奋，每个人都在笑话的、喜剧的氛围里。没有其他责任，嘉宾表现好主持人就少说，嘉宾表现不好主持人就多说。做其他节目的主持人，反正该你说的你就说；这个节目里面，你要时时刻刻调整你自己的状态。
问：节目里是否有很多“现挂”？
答：很多，包括我的。很多“现挂”都不能讲，因为是救场的。
问：有意思的是，papi酱好像没多少槽点，但为什么选择她做主咖？
答：首先是个态度，所谓槽点更多，指你是不是能用开放的心态面对玩笑。谁的生活没有槽点，看你能不能把这些槽点大而化之地说出去。我经常说“说破无毒”，遮着藏着，它就不断地沤着，有一天就沤烂了，“说破无毒”跟挑水疱似的。我很喜欢papi酱，大家一块就能随便玩。所以我们两个才玩得起来，我和papi酱的那些互动全是“现挂”。她说今天现场来了主持人华少什么的，呼喊她们学校的老师，说传媒大学老师欺负中戏学生，都是“现挂”。这是papi酱的综艺首秀，她的价值在于是一个所谓原生态的草根明星——我不愿意用“网红”这个词。这样的草根明星特别多，而papi酱有一技之能，有专业。papi酱火的劲儿过去了，过去得有一年了。我觉得第一次把一个草根英雄放到主咖位置上，也挺好的。
小冯这期是有风险的，我们担心流量。很多人看影视明星，突然来一个小冯，不认识，可能就不看了。最后的数字非常好，更可贵的是体育圈反应特别好，有很多体育圈大号主动写评论，说明觉得这个事还挺有趣。很多人特认真地说，来吐吐刘国梁呗。
我没有硬伤，你能“怼”成什么样呢？
问：你会介意“弹幕遮脸”吗？
答：我不会，我觉得它是一个特别有趣的游戏。有人提议“弹幕遮脸”的时候，后面的人就会排队来遮他。可能因为我在大学当老师，现在的学生已经是1999年的了，全是一帮小孩，天天面对着他们，会对他们的行为方式，语言、娱乐方式很熟悉。我觉得“弹幕遮脸”可好玩了，大家都觉得我瞎说。很多人都不敢看自己上去演出的弹幕，包括海源、Rock他们，不敢打开弹幕看。他们说，张老师，你心真大，真的看弹幕吗？我说我真的看，很多弹幕的笑话写得可好了，你可以过滤掉骂街的，那些没有任何的（价值）。
问：你似乎期期都会被“怼”，为什么？
答：我们又说到分寸和尺度的问题。有的嘉宾不想让你太多说他，那就说我呗，我反正虱子多了不咬，债多了不愁。和这些编剧、演员这么熟了，他们都会跟我打招呼，说可能说得有点狠，我都会告诉大家无所谓。说回最近各种娱乐新闻，我的理由很简单，我没有硬伤，所以不怕你“怼”，你能“怼”成什么样呢？有硬伤的人就会格外注意，不要被人“怼”。
问：你与李诞和池子配合得如何？
答：挺默契。我一直在和他们说，希望这一季有一些变化。其实《吐槽大会》是表演秀、脱口秀，它不是综艺。但因为在当下中国播出，我跟他们两个说还是希望有一些综艺感，不是我介绍你，你上来说，说完了下去，特别像简单的剧场表演。我希望它更像一个节目，里面就一定会有互动和人物关系。但这些东西你又不能预设，一会儿我说个什么你怎么反应，我们不是演员，这样反应出来就特别傻。我们只能根据现场“现挂”，一点点调整。我每次在上场之前都会跟他们说，觉得合适就插话。只有我们三个中间才会有人插话，其他人表演的时候我们绝对不插话，一插话就可能破他们的节奏。
问：但你说的时候个别嘉宾还是偶尔插话，怎么办？
答：那些无所谓，前提也是特别熟的，但你会发现他们插进来的我不怎么接。因为我接完之后，我怕他们接不住，肯定是有来有回。就跟挤兑人一样，把人给挤兑了你挺高兴，但如果他特狠地给你回一句，你就可能败了。生活里面可能就是这样，我对其他人没有判断，因此其他人插完话之后我不回，不知道回过去之后他会怎么样。但李诞和池子只要一插，我们都会插一下回一下，我再往前推，我们三个之间彼此是有判断的。我们太熟了，虽然不知道他们会怎么接，但我知道我们彼此都能接住。也没有人会给你讲他遵循什么规律，就是基于大家有共识，有共同认知。
“写段子太难了”
问：你最初什么时候接触脱口秀？
答：我接触的时间很早，对脱口秀了解还比较多，挺喜欢看，比方《艾伦秀》，很多美国的秀，但说就是从《吐槽大会》开始。我的本职工作包括写文章，是教学的一部分。我之所以写这些文章，就像看到有人写脱口秀的原型是单口相声，只是觉得有一帮人特别傻，拿结果来推过程，特别可怕。我又在行业里，说不上正本清源，但是希望从我思考的角度来把这事尽可能捋清楚。在中国的学术文章里面，美式脱口秀确实我写得最好，因为写的人很少。
问：“伦理梗”之类的吐槽是否不大合适？
答：“伦理梗”我们很少有，因为我曾经说过一个观点，美式脱口秀中国化的过程当中一定有四个壁垒。第一个叫文化壁垒，美式脱口秀的重要组成部分是性与政治。光说性，其实中国人接受都是有难度的主持人张绍刚|主持人期期被怼、弹幕遮脸，这个节目连徐帆来了都手脚冰凉，一个事可能在美国就是个玩笑，但是中国听众就会把这个事看作“脏”。
第二个是接受壁垒，就是从叙事喜剧到逻辑喜剧接受习惯的问题。第三个壁垒就是“伦理梗”里面的，我把它叫做尺度壁垒。你怎么在冒犯和羞辱之间掌握好分寸和尺度，脱口秀的核心就是冒犯，是对生活常识、生活常态，包括伦理的冒犯。美国的喜剧、脱口秀里面，你经常看到说自己的老婆、孩子、爸妈、亲戚，骂自己的孩子，满嘴都是“F字头”这样词的喜剧。
第四个毫无疑问是创作壁垒。好的脱口秀编剧都必须立足于生活，没有现实生活，没有对当下的关注，不可能有好创作。全世界所有脱口秀艺人都不可能不讲重复段子，写段子太难了。思文写的“睡在我上铺的兄弟”能那么红，就是因为有生活。
前三个壁垒是本土壁垒，第四个壁垒是普适的，我们必须要找平衡，这也挺有趣。对多元化和多样态的节目，还是要提供成长空间。有一些公众号，包括一些媒体，谁火了之后就爱质疑，质疑它的问题在哪儿，觉得这样特别深刻。我觉得现在还不到质疑它的时候，不要说长成树，它还没长成大苗，小苗还是需要去呵护。
问：美剧《了不起的麦瑟尔夫人》讲脱口秀故事，也受到了欢迎。你是否有共鸣？
答：那部剧太美化1950年代了。好的地方是，它是一个“玛丽苏”剧，一些主题不是全世界通用嘛！“我的前半生”，一个励志女性的故事，只不过她恰好是个说脱口秀的，其实内核是女性独立，我很喜欢。（议题）第一是重大的，第二具有普适性，女性自我寻找，在职业化道路当中的困惑，包括她刚进脱口秀圈子时受到的歧视等等。女性为什么说脱口秀的少？尤其是美国脱口秀，性是一个很重要的组成部分，一个女的天天张嘴闭嘴谈性，肯定让人觉得“这女的是干嘛的”，应该说（麦瑟尔夫人）是矛盾极端化的角色身份。
