脱口秀大会李诞|幸好，我们的生活还有喜剧
文字 2022/10/24
幸好，我们的生活还有喜剧单读《脱口秀大会》和《一年一度喜剧大会》播出后，我们的休闲时间终于又有了好去处。喜剧是苦闷生活的解药。当被工作折磨得没了脾气，当看到一则令人叹息的社会新闻，当对生活本身失去了激情……笑能把我们拉出坏情绪的泥沼，让一团破破烂烂的神经重新抖擞起来。显然，笑对人而言是重要的，但除了一串“哈哈哈”，我们似乎很少去认识它。今天，单读就借《喜剧的秘密：从脱口秀说起》这本书中，贾行家、东东枪与程璐、李诞、王建国、周奇墨的对话，来说说当我们看喜剧发笑时，到底发生了些什么。在抵达让人笑的终点之前，喜剧需要走过对我们身处社会足够准确的洞察，同时足够真诚地面对自我，伤疤也好，偏见也罢，然后敢于说出我们都是怎样的人，敢于说出我们过着怎样的生活。
01
喜剧帮助人自我疗愈，
还是在逃避伤害？
程：大家跟我一起乐这件事情对我很重要，我的一个比较大的动力，应该就是大家跟着我一块快乐。所以我上台之前，比如说一个比较重大的表演，或者是录制，有时候前一天晚上会冥想，冥想那个舞台的状态。其实就是一个自我催眠吧，冥想在进入这个场之后，观众的反应。
我最近还有一个感悟是，其实我原来在台上没有那么做自己，我原来在脱口秀舞台上给大家讲自己怕老婆、吃软饭、小男人吐槽大会，跟我的现实情况完全是相反的，我之所以能够讲那些是比较自信吧，让我可以接受这件事。
我现在就不是这样了。这一季《脱口秀大会》（2021 年）刚演的时候我就在节目里讲我现在是领导，是“喜剧领导”。这个“喜剧领导”就有很多反差，也很好笑，但是非常真实，效果就非常好。我觉得真实会有一个推动力，会让你的表达、你在舞台上展示的魅力不一样。扮演没什么问题，但是这个技巧可能在舞台上没那么有效。其实我们都在扮演，但越接近真实，可能现场的效果越好。或者可以说，越真实，你所表达的东西就越有力度，如果它是一个表达的话。
段子里面所表达的东西，虽然不一定真实，但是是真诚的，它有你真正的态度、观念、价值观在，这个不是假的，只是说那个关系、事件可能是假的。
和思文分开之后讲的那些段子，是非常真诚、真实的。离婚之后，我在节目里只讲过一次（这件事），因为觉得那一次是必须讲。你讲不了别的话题，你必须得解决，你不能假装没事，不能假装房间里没有一只大象。
你要去讲别的东西，就得先把房间里的大象请出去，所以那次我是很难的，因为也涉及对方嘛，你不能伤害她，就很难讲，那应该是我讲得最难的一段。
而且，很多事情你还是要消化之后才能讲的，你消化不了是完全讲不了的。脱口秀里，无论大家讲自己的磨难也好，自己不好的那些东西也好，基本上都是消化之后才做的一件事情。所以这也是一种治愈。比如说，我如果没有讲出来，我可能还要更久才能消化掉这些，才能放下。而且，你还没有放下的时候，可能也说不太出来，这是一个很微妙的事。
电视剧《了不起的麦瑟尔夫人》
贾：有时候逼着你强行面对自己的一个问题，其实是逼着自己给自己当心理医生。我自己必须要站在一个相对外部的视角脱口秀大会李诞，把它写出来。
程：对，观众是怎么想的、我俩是怎么想的，然后再想怎么好笑。
贾：这是个挺好的方式，我觉得有些好的脱口秀，是能够感觉到演员他逼着自己把自己拆解出来，而且他说完之后，你会感觉到他的那个松驰——当我说一遍，这件事情就被冲淡了，而且还是个释放。好的脱口秀演员，他在反复讲这些事情的时候确实有这个自我疗愈过程。尤其有一些讲自己青少年时代的经历，已经讲得不好笑了，但是能感觉到他的真诚和释放。
程：是。
枪：前两年看到对“幽默”的又一种定义，说“幽默就是拒绝严肃面对自己遭受的苦难”。
贾：拒绝板起脸来看待自己的伤疤。
枪：但其实是不承认那个伤害，我不承认你伤到我了——我们罗伯特·麦基（ McKee）老师说的，喜剧的一个重要原则就是“没有人真正受到伤害”。实际上，是要把那些伤害表现得像是没有人真正受到伤害一样，大家才能笑得出来。
程：是。
贾：这个感受有一点像一个残忍的喜剧电影，会让你总觉得这个死者没死透似的。像《冰血暴》（Fargo）里面，就总觉得里边的一个什么人还没死透。
电视剧《冰血暴》
程：对，所以才能笑。所以我们现在讲一个自己过去的车祸、讲一个家人得了什么重病这种题材，就特别小心翼翼，千万不要搞成悲剧，要说“现在已经好了”或者什么的，特别怕观众陷入真正的“觉得惨”的这个情绪里，那是不可能好笑的。你要先告诉他结果没有那么残忍，再逗他。
枪：能把结果看淡的人是非常不标准的中国人，基本上是喜欢《瑞克和莫蒂》（Rick and Morty）的那种人才会不在乎这些事情。但是喜剧没法说到那一步——结果不是所有人都要死吗？那你干吗这么执着于这个结果到底是什么？你只不过是暂时逃离，而这是个暂时的结果。
动画《瑞克和莫蒂》
（摘自《程璐：你不能假装房间里没有一只大象》）
02
让大家笑的那个玩意儿，
到底是什么？
枪：做脱口秀和喜剧是让人更有力量还是更没力量？喜剧是个给人力量的东西，还是一个让人更无力的东西？
诞：首先他能给别人力量，至于自己的话，看阶段。在舞台上有时候是需要恨的，要是没有恨，你在舞台上就没力量了。
枪：佛系脱口秀是不存在的？
国：有，不好笑。心里有恨、愤怒、嫉妒都行，正面的其实也行，但是我就没见到有正面的，“你们为什么不快乐？跟我一起快乐”这个情绪足够努力的话也行，但是到哪儿去找这样的人？那就不是个人，他凭什么？
贾：正面情绪几乎没有好笑的，现在想想。
国：也对。我有一个捷径就是恨自己，骂，我自己骂我自己，很安全，也很上劲，观众的反应也积极，而且我是真恨自己啊，所以就很舒服。但是你对外部的恨就不能那么去说。
枪：你在台上恨自己、挤对自己的时候，也是痛快的、是愉快的脱口秀大会李诞|幸好，我们的生活还有喜剧，是一个发泄吧?
国：对，因为挺看不上自己这样的，优柔寡断，没有毅力，鸡毛都没有……
枪：比如说像程璐，我们今天下午聊他离婚这个事，他在台上讲。如果你有这样的事，你会在台上当众说吗?
国：肯定会，要使劲说，可逮住我能说的事儿了我。我本身是个没有事但会有脾气的人，真能言之有物的话，还是很好使的，我言之有物的时候，写得就特别顺。
罗：但是意识到享受的时刻就很不幸了，觉得不应该这么享受，会吗？
国：可能是。就觉得有时候也不能把自己给逼死，咱也没有那么大的责任，也没有那么大的能力，就不背那么大的压力，凭啥啊？
诞：我这两年没那么恨自己，也没啥想讲的，不知道讲什么。
贾：程璐通过在舞台上说离婚这件事也获得了释放是吧?
诞：当然。不过，你要是去想“这件事我只要把大家逗笑了就没事儿”，那就全完了。你会失去正常人类面对事物该有的感情。对什么事都一笑了之，这对吗？你是显得有力量了，你挺牛逼的，好像什么都伤害不了你，但只有你自己可以伤害你的时候，自己就会把自己伤害得很深。很多事情一笑了之，这种处理感情、处理情绪的方式，未必是健康的。
……
电视剧《火花》
枪：有一个我们打算向所有采访对象问的问题：什么是脱口秀？如果说不清脱口秀是什么，我们就说说脱口秀不是什么？有哪些东西，你们觉得这个东西就不叫脱口秀？
诞：我觉得首先有几个因素，必须传达价值观，必须是现实主义。
枪：这俩是必须的？
诞：我认为是，是必须的。我有一个很混蛋的解释，就是你只讲你的生活，好笑，你不讲价值观，但这也是价值观，因为你选择了讲这种生活。
程：选择本身就代表价值观的一部分。
贾：那怎么判断一个段子没有价值观？
诞：能听出来的。
枪：我就老想举个例子，哪些段子是没有价值观的？
程：网上的很多段子。
诞：笑话就没有，比如我现在转述一个什么网上关于鹦鹉的那种笑话，我也能讲得大家笑，但就是没有价值观。
枪：我们下午谈过类似的话题脱口秀大会李诞，我还是要提相声，相声里有很多是纯展示技巧的，你听的那个技巧就带给你美感，你也能笑出来，但它确实不表达什么东西。
诞：就是，所以不是脱口秀。比如《扒马褂》就没价值观。
贾：只有三个角色之间的一种关系。
枪：相声界老有人说相声的灵魂是讽刺，这真是胡扯，相声的灵魂根本不是讽刺。
贾：再远了不说，从 80 年代的新相声开始，相声开始有某种价值观了，且不说是不是个人的。
诞：现在主流的最受欢迎的相声又都是没有价值观的。
贾：但他们的段子也是个东西。特别像安迪·沃霍尔的画，我就给你画 100 个汽水瓶和罐头，每个都一样，但每个又有点儿不一样。
诞：我举过一个例子，那会儿桌上有罐儿雪碧，我说咱就拿这个雪碧来讲：做一个动机，相声会说我这个雪碧好，我拿雪碧煮一碗泡面，然后倒在自己头上，就在那里吧啦吧啦地一直讲，也挺搞笑的。而脱口秀会说“你还喝雪碧？那你对生活放弃了”，就是不一样，入活就不一样了。
枪：那你们最早开始做这个玩意的初衷是想表达吗？
诞：想挣钱。
枪：为了挣钱不得不表达点价值观，是这么个逻辑吗？
诞：艺术就是牛逼在这儿了。
国：我有一个非常强烈的感觉，不表达、不输出价值观、一点真实情绪都没有就不好笑，很难好笑。这只限于脱口秀，相声、漫才都没问题，一丁点真实情绪都没有也没什么问题。
贾：二人转也是。是不是技术越强就越可以不靠这些东西？
诞：对。
枪：我不认为让人笑的是价值观。今天我看程璐他们当年翻译的《手把手教你玩脱口秀》，我觉得里边只讲技巧，最重要的东西、真正让大家笑的那个东西没讲透，我不认为那个东西是价值观，我认为跟广告里的洞察是一个事儿——就是你要有洞察，那个洞察是人群洞察，有了人群洞察就会有共鸣、有共情，这些东西才是真正让大家笑的那个玩意儿。
诞：对，你是一个人，你自然属于一个群体。脱口秀演员是通过一种自我观察实现群体洞察。你说明白了自己就好，你说，自然就有群体来看。
枪：那就得碰运气了，就是今天说的这个洞察是不是跟这群听众匹配。
国：得有一丁点，哪怕是一丁点的真实情绪。讲自己不信的东西，行，但那需要意志力，我有的时候逼不得已会讲一些自己不信的东西，但坚持不了多久，下来了得病一场。
枪：要是你要讲的东西、你真正相信的这个东西是大伙不喜欢的呢？大伙儿就不爱听，大伙儿也不笑。
国：我哭的就是这个。
枪：我看你的选择是愣讲——我不管了，我就讲了再说。
国：那已经是阉割掉了一大节的了。
枪：后期被剪了吗？
国：不是，是自我阉割，琢磨着这个可能勉强他们能接受，已经偏离本意很多了。没事儿，我们吃的就是闭口饭。
（摘自《王建国：世界上另一杯最凉最凉的凉啤酒》）
电影《浅草小子》
03
喜剧最终的归宿
是让一个人活得更自我
罗：还是老问题，那么到底什么是脱口秀？你觉得它现在已经形成了一个行业吗？会一直发展下去吗？
周：我觉得脱口秀是可以长期做下去的，因为它是符合人性的事。大家都需要表达，也都需要快乐，脱口秀讲究真诚地、快乐地表达，所以这事应该长久地发展下去。可能要看各方面的因素，不完全取决于演员本身。脱口秀是什么？在我看来，用一句话表述：脱口秀是某种真相，或者说脱口秀就是真相。这个真相肯定不是客观意义上，是演员表达出自己眼中的真相。比如，我有的时候在外面上一些节目，做播客、访谈，跟非脱口秀演员在一起时，我会发现这个区别：非脱口秀演员有时候不太承认当下发生的状况，比如现场出了什么意外、观众反应不太好，以及一些尴尬状况，像有的人接不上话，等等。他们的模式是假装什么都没发生，心照不宣地避而不见，不戳破这个泡泡，继续按照流程走下去。但是脱口秀演员一旦发现了问题，他本能地就要去戳破。在现场就要说：我今天说得不好笑，今天的观众太冷了，我们这个场地太低级了，这个话筒音质不好，我们几个嘉宾的交流太尴尬了，气场不合，这就是说出某种真相。这是脱口秀演员在舞台上培养出来的能力。
枪：这其中，“自我表达”重要吗？
周：挺重要。你想，有好多形式都比脱口秀好笑，甚至好笑很多。我看一些短视频，就觉得比脱口秀更好笑。所以我觉得大家看脱口秀是基于一种更复杂的需求一年一度喜剧大赛，不是单一的好笑，他要听一些观点，找一些共鸣，既获得一点冒险刺激的体验，同时也听让他开心的东西，观众也不明确知道自己要的到底是啥。脱口秀演员是在把这些东西一起打包送过去。这就是为什么脱口秀哪怕在好笑的效果上比不上短视频，比不上一些喜剧小品，在思想上比不上讲座，比不上书，但却能一直被大家喜欢的原因——通过更直接的个人表达，给观众带来综合的喜剧体验。
枪：你觉得脱口秀真能做到自我表达吗？还是它只是营造了一个表达的幻觉？比如说现在我看一些脱口秀演出，就像大家在分享一个幻觉，是我们好像在坦诚沟通，在犀利表达，在自由而畅快地打破禁忌的幻觉。我有时候觉得，那些买票进场的观众只是享受了一两个小时的幻觉。不知道这么说是不是有点太矫情了。
周：不矫情。演员给观众制造的交流感是一种技巧。脱口秀的自我表达水平，得跟中国既有的、这么多年来的喜剧形式相比，相对而言，我感觉它在自我表达上还是最好的，是直接跟你说话，没有包裹一层舞台角色。你要说能不能做到绝对自我表达，坦白来说，我觉得挺难。你技巧再怎么牛，也要有所选择，心里有些话是没办法变成段子说的。演员不能做到对观众 100% 的坦诚，因为那种坦诚会破坏现场气氛。这就像你不能把跟心理医生说的话原封不动交到观众面前，那也是对观众不负责任，他们不具备心理医生消化别人真实想法的专业素养。
……
贾：咱们再把“天花板”的名头稍微延续一下，脱口秀新人往上一抬头，看见你了，那么你这个天花板一抬头，看见的是什么?你下一步要解决的是什么?
周：一个是段子形式，我还是想更多地去往观点上发展，应该尝试的是观点和观察结合的方式，让舞台更有个人特色，多输出一些偏见。这个东西只有你这么想，你要敢于这么说，哪怕很多人不认同，你把这个偏见说出来，把它加工成喜剧，才是最终人们喜欢你的根本原因。我看一些演员的表演，就喜欢听他们说平时听不到的观点，哪怕偏激一些，也觉得很有劲。
还有一个是在表演上希望能交流感更强。我喜欢戴夫·查佩尔的交流方式，他的段子我倒没有觉得有多好笑，但他一直给人的感觉是：我每句话都是现想出来的，是在跟你们非常真诚地聊天，我很希望能往那个方向发展。
枪：我看了他前一段时间刚出的专场《胜利最终章》，我觉得他确实是找到了那种自我的表演状态、互动姿态。前些天，我们跟阎鹤祥老师聊了聊，他说好的相声演员也是要在舞台上打磨出有智慧的、可爱的自我来，这个说法对我来说也挺震撼。跟他聊之前，我没有想过相声演员有这个使命。像你刚才说的，你所羡慕的或者你所欣赏的演员的表演状态，你觉得那到底是通过“学习”还是“寻找”？是要再寻找出一个舞台上的新的、最理想的周奇墨，还是说要磨炼一个东西出来？你看这个事如果再往大里说，是脱口秀到底怎么精进，作为一个优秀的演员到底怎么成长。这是一步一步学习磨炼的过程，还是一步一步摸索寻找的过程？这俩有区别吗？
《戴夫·查佩尔：胜利最终章》海报
周：好像挺难分辨和描述的。我感觉最后是对你人格的一种磨炼，或者说人格的精进。就像看心理医生，你看了几次心理医生之后，为人处世可能会发生一些变化，你的性格也有一些变化，但这你就说不清了，这种性格的变化是既有的，还是通过在心理医生那儿学习到的。很难说清楚，但是它最终的归宿是让一个人活得更自我。比如我在节目上和专场里讲的那些东西，不太敢突破大家的认知，我都是拿出一个事来说：同志们，这个事儿是不是就这样？这些人是不是就是这样？我会把所有人都拉到我这边，我跟观众是一伙的，我们在一起看一个事。但是我所喜欢的那些国外单口喜剧的集大成者，他会直接跟观众说：你们可能不同意，但我觉得这件事就是这样，他非常笃定，那个观点也非常个人，远远超出一部分人的认知，不管是道德上的，还是认知舒适区上的。
我现在会尝试着讲一些这样的段子，讲的不是道理，而是我的个人想法。观众的反应往往是不觉得好笑，有的甚至不敢笑，也可能就是段子本身不好笑。我讲了两三场，观众的反应是一场比一场差。第一次讲的时候，演员们在后台倒是笑得挺开心。下来以后，他们跟我交流，说你这个段子有点猛了，观众听起来太受刺激。
罗：我越来越觉得真正欣赏脱口秀的可能还是少数。很多咱们觉得有观点、有意思的段子，有些人听上去有可能就觉得不正确、不好笑，是没法让广大人民群众都喜闻乐见的。
周：脱口秀演员的艺术精进，就是要发表一些非常个人化的观点，这个进步方向总是跟社会大环境相违背。
罗：最近有没有比较让你触动的经历？
周：不太好形容，也不能说触动。最近这两天，微博上一直有人 @ 我，我点开一看，发现是一条新闻，有一位渐冻症患者，身体机能正在一点点丧失，他有两次尝试雇人杀掉自己。这个新闻采访里有个片段，他听的是我的一段脱口秀表演，他跟记者说（应该是通过旁边的人转述），现在已经放弃了自杀，想好好活着。这个事让我非常为难，别人 @ 我，应该是想让我说点啥，发表一些见解、一些鼓励他的话，甚至还有人在新闻下面评论说“这是脱口秀的力量”，我就不明白，脱口秀有啥力量？我有什么资格安慰人家呢？有的时候，我会感受到一种来自脱口秀的无力感。脱口秀对他来说做不了啥，不能让他的病好起来，我也不知道能不能让他坚强起来。我有时候想，我在做的这些事的意义是什么？人生中的道理要自己悟，困难要自己克服。我出现在别人的生命轨迹当中只能是一个短暂的陪伴。但是这个陪伴会通过一些形式，比如脱口秀，给别人一点生活的温度。好像也就仅此而已了，我做不到更多。我的心情有点复杂，明明知道自己做不了更多，但还是接着做这个事，哪怕只有那一点点作用。
（摘自《周奇墨：大声说出无力感》）
▼
